PLd Bevorzugte Abschaltung von Potentialgruppen

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Michael87

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Hallo an Alle
Wollte mich mal erkundigen, welche Strategie ihr verfolgt um 24V Potentialgruppen abzuschalten und einen PLd zu erreichen.

-2-kanaliges, allpoliges Abschalten mit Masserückführung (pm)
oder
-2-kanaliges, einpoliges Abschalten mit Fehlerausschluss (pp)

Vor- und Nachteile haben beide.
Bin gespannt für was sich hier die Breite mehrheit entschieden hat...
 
Kann man sowas einfach so pauschalieren?
Für die Entscheidung gibt es doch etliche Faktoren,
Daher ein klares "Es kommt daurauf an"
 
Zu dem Thema gibt es ein TipTop-Handbuch vom Siemens, welches erklärt wie es geht und für welche Baugruppen es dafür eine Zulassung gibt.

SIOS

support.industry.siemens.com support.industry.siemens.com

edit: bei uns reicht in der Regel redundante P-Abschaltung. Für Kompakt-CPU gibt es m.W. keine Zertifizierung und sie ist auch nicht geplant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Immer dran denken, die Stellglieder ( Schütze, Ventile), die an den Ausgangsbaugruppen hängen, müssen auch bei der
Redundanzberachtung berücksichtigt werden...
 
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Blockmove schrieb:
Kann man sowas einfach so pauschalieren?
Für die Entscheidung gibt es doch etliche Faktoren,
Daher ein klares "Es kommt daurauf an"
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Naja Verdrahtungstechnisch kann man sich doch auf eine Strategie entscheiden...
Ich rede hier von Maschinen/Anlagen die halbe Werkshallen ausfüllen können, mit viel Periepherie.

-2-kanaliges, allpoliges Abschalten mit Masserückführung,
sehe ich als fehleranfällig an wenn jemand beim verdrahten oder bei einer Änderung eine falsche Masse erwischt.
-2-kanaliges, einpoliges Abschalten mit Fehlerausschluss,
als faulen Kompromiss da es hier in meinen Augen keine 100% Querschluss/Kurzschluss Verhinderung geben kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
s_kraut schrieb:
Zu dem Thema gibt es ein TipTop-Handbuch vom Siemens, welches erklärt wie es geht und für welche Baugruppen es dafür eine Zulassung gibt.

SIOS

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edit: bei uns reicht in der Regel redundante P-Abschaltung. Für Kompakt-CPU gibt es m.W. keine Zertifizierung und sie ist auch nicht geplant.
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Es geht nicht um das wie, sondern welcher Ansatz Praktikabler/Kostenschohnender ist.
Wie gesagt es geht um große Anlagen mit viel Perhipherie
 
Zuletzt bearbeitet:
Elektriko schrieb:
was meinst Du mit allpoliges ....Masserückführung pm und einpoliges....Fehlerausschluss pp????
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-2-kanaliges, allpoliges Abschalten mit Masserückführung
Steurespannung wird mit 2 überwachten Schützen geschaltet (einmal 24V(P) und einmal 0V(M))
-2-kanaliges, einpoliges Abschalten mit Fehlerausschluss,
Steurespannung wird mit 2 überwachten Schützen geschaltet (zweimal 24V(PP)) hierbei muss aber garantiert werden dass es in der Peripherie zu keinem Querschluss/Kurzschluss kommen kann (Panzerrohr, geschirmte Kabel usw...)
 
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Michael87 schrieb:
-2-kanaliges, allpoliges Abschalten mit Masserückführung
Steurespannung wird mit 2 überwachten Schützen geschaltet (einmal 24V(P) und einmal 0V(M))
-2-kanaliges, einpoliges Abschalten mit Fehlerausschluss,
Steurespannung wird mit 2 überwachten Schützen geschaltet (zweimal 24V(PP)) hierbei muss aber garantiert werden dass es in der Peripherie zu keinem Querschluss/Kurzschluss kommen kann (Panzerrohr, geschirmte Kabel usw...)
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Aber dann hast du in der einen Möglichkeit max. Plc, in der anderen Möglichkeit evtl. Pld.

"-2-kanaliges, allpoliges Abschalten mit Masserückführung" (ich verstehe noch nicht was meinst Du mit "Masserückführung")
 
Zuletzt bearbeitet:
Michael87 schrieb:
-2-kanaliges, einpoliges Abschalten mit Fehlerausschluss,
Steurespannung wird mit 2 überwachten Schützen geschaltet (zweimal 24V(PP)) hierbei muss aber garantiert werden dass es in der Peripherie zu keinem Querschluss/Kurzschluss kommen kann (Panzerrohr, geschirmte Kabel usw...)
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Diese Ausführung kann doch recht aufwendig werden.

Das mit der Masserückführung solltest du wirklich mal näher erläutern.
 
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Pferdle schrieb:
Vermutlich ist „Masserückführung“ der falsche Ausdruck.

War es bei den ET200s nicht mal üblich [+] und [-] zu schalten, um einen höheren PL zu erreichen?
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ich denke, er meint P-M-schaltend mit dem was du beschreibst und was er Masserückführung nennt.
bzw. redundantes P schalten. Oder @Michael87 ?

PS: beide Prinzipien gelten als bewährte Schaltungen lt. DIN EN ISO 13849
 
Michael87 schrieb:
Es geht nicht um das wie, sondern welcher Ansatz Praktikabler/Kostenschohnender ist.
Wie gesagt es geht um große Anlagen mit viel Perhipherie
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ja das kannst du doch mit dem Handbuch einfach ausrechnen. Die Listenpreise der Bauteile sind doch alle online.

meine Meinung ist: kommt auf die Anwendung drauf an!
- habe ich flexible Leitungen, Stecker, Zwischenklemmstellen usw, dann macht zweikanalige Signalführung Sinn
- arbeite ich im geschützten Bereich z.B. innerhalb einer Schaltanlage, dann kann einkanalig hinreichend sein und ist möglicherweise günstiger.
 
Danke erstmal für das zahlreiche Feedback.
Ich versuche mich nochmals besser auszudrücken.
Konkret geht es um den Schaltungsaufbau mit Beckhoff SPS in größeren Anlagen mit viel Peripherie bei einem geforderten PLd.
Beckhoff empfiehlt laut Handbuch die zwei gennanten Aufbauvarianten (beide bis PLe):


2-kanaliges, allpoliges Abschalten mit Masserückführung (pm)

2024-05-02 18_35_45-Beckhoff Allpolige Abschaltung einer Potentialgruppe - PDF-XChange Editor.png





-2-kanaliges, einpoliges Abschalten mit Fehlerausschluss (pp)

2024-05-02 18_35_04-Beckhoff Einpolige Abschaltung einer Potentialgruppe - PDF-XChange Editor.png

Ergänzent zu erwähnen ist, dass in beiden Fällen Einspeiseklemmen mit Diagnosefunktion (Klemme erkennt ob ein Potential anliegt) verwendet würden, die im Rückführkreis ausgewertet werden. Somit würde ein Querschluss erkannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Ja, ok, danke für die Bilder. Masserückführung, weil das Minus durch das gleiche Modul gegeben ist, also kann man es als 2 Kanal betrachten, sonst muss man die Option 2 benutzen.
 
Michael87 schrieb:
Ich rede hier von Maschinen/Anlagen die halbe Werkshallen ausfüllen können, mit viel Periepherie.
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Wenn ich die Ausgangslage habe (hab ich jetzt persönlich öfter ;) ) dann P-M-schaltend mit doppelten Schützen oder Relais mit Goldkontakten und Rückführung.
Weil bei der Investsumme der gesamten Anlage kommt es jetzt auf die letzten paar Euro in der Sicherheitsschaltung oder auf den einen DI nicht mehr drauf an. Und sogar wenn es vom PL nicht notwendig wäre, dann für die Fehlererkennung mit Störmeldungen. Von PLd auf PLe ist vom Aufwand ja kaum mehr was um.

Die nächste Anlage, die ich in Betrieb nehmen darf, hat in Summe ca 20 geschaltete Bereiche per F-DO und sehr viele Antriebe mit Sinamics und Profisafe mit jeweils eigenen Bereichen für Handfunktionen.
 
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Ich persönlich bin kein Freund von PM schaltend.
Irgendwann wird immer an den Anlagen rum gefummelt und wenn dann jemand nicht aufpasst sind ganz schnell komische Zustände vorhanden die sich keiner erklären kann bei Not-Halt.
Wenn überhaupt sowas ausschließlich im Schaltschrank nutzen und am besten gesondert Kennzeichen bzw. andere Drahtfarben verwenden.
Für PP schaltend muss man nicht zwangsläufig Panzerrohr nehmen.
Mir persönlich ist dabei lieber ein geschirmtes Kabel mit einseitig auf PE aufgelegtem Schirm und Sammelkabel vermeiden.
 
Twirl schrieb:
Ich persönlich bin kein Freund von PM schaltend.
Irgendwann wird immer an den Anlagen rum gefummelt und wenn dann jemand nicht aufpasst sind ganz schnell komische Zustände vorhanden die sich keiner erklären kann bei Not-Halt.
Wenn überhaupt sowas ausschließlich im Schaltschrank nutzen und am besten gesondert Kennzeichen bzw. andere Drahtfarben verwenden.
Für PP schaltend muss man nicht zwangsläufig Panzerrohr nehmen.
Mir persönlich ist dabei lieber ein geschirmtes Kabel mit einseitig auf PE aufgelegtem Schirm und Sammelkabel vermeiden.
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Danke Twirl
Ich sehe das ähnlich wie du!👍🏻
 
Twirl schrieb:
Irgendwann wird immer an den Anlagen rum gefummelt und wenn dann jemand nicht aufpasst sind ganz schnell komische Zustände vorhanden die sich keiner erklären kann bei Not-Halt.
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Bei der Aussage tue ich mich schwer.
Unqualifiziertes Rumfummeln an Safety-Schaltungen finde ich ein No-Go...

Aber ja, bei uns wird F-DO zu Schützen oder Relais in anderer Farbe verdrahtet und bleibt zu 99% im Schaltschrank. Was dann ins Feld geht ist reine 2-kanalig geschaltete Spannung.
Wenn vor Ort im Klemmkasten per F-DO gearbeitet wird, dann wieder 2x Relais andersfarbig verdrahtet oder Direktanschluss der z.B. Ventilkabel auf ET200SP Sockel.
 
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